和邱明才教授、ivyguard等网友探讨“感染-免疫-器官损伤”

QMC wrote：：《应加强部分2型糖尿病多器官免疫损伤的研究》、《甲状腺机能亢进症治疗的反思》、《糖皮质激素在Graves病甲状腺功能亢进症治疗中的地位》等文章贯穿了我多年总结出来的学术理念，即许多慢性内分泌疾病多与免疫有关，而激素的变化只是免疫反应的结果。因此，我个人认为，面临如此大量的内分泌病人，我们应该如何认识这些疾病就成为我日思夜想的大问题。于是，我提出了感染-免疫-器官损伤和功能障碍的理论。应用该理论去指导实践，就会避免头痛医头、脚痛医脚的逻辑思维，因此传统的内分泌学应该向免疫内分泌学去发展。只有如此，我们的学科才会有发展。……我们从病人的临床实际出发进行研究，去发现问题，去尝试解决问题，摆脱传统教育的枷锁。我认为，在许多情况下，高血糖已变成一片绿叶，挡住了我们的眼睛，即一叶障目，看不到背后掩盖的更重要的问题，十分可怕！这些问题的出现，与教育体制有关，也与医生缺乏正确的哲学思想有关。为此，2004年7月我在中华内科杂志发表了《器官医学与内科的综合优势》一文，以批判分科过细的弊病。……该文已公开发表，请大家批评指正。

我个人认为炎症(非细菌性)可能是免疫反应的结果，血管炎就是最好的明证：我本人在糖尿病领域充其量只是一位出来者，发表的论文很少，最近刚发表的论文肯定会有争议，但我相信，此次恐怕没有人再把我叫去讨论了。正如我周六在西安会议上所言，我讲的内容可能99%是错误的，但100%是真实的，是我们自己的工作。我愿意再重复我的学术理念：感染-免疫-器官损伤-功能障碍可能是许多疾病发病的普遍规律。邱明才

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zxjel ：“感染-免疫-器官损伤-功能障碍可能是许多疾病发病的普遍规律”——深表赞同！建议将这个观点的可能二字去掉：“感染-免疫-器官损伤-功能障碍是许多疾病发病的普遍规律”。我相信，若干年后，这个理论必将写进最权威的教科书，成为一种公律（公理定律）。只是，这项工作，任重道远。

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邱明才 ：糖基化蛋白导致蛋白质变性，从而产生免疫复合物，诱导免疫反应、炎症出现，损害机体。这是一种可能性，也是传统一高血糖为主干思想的延续。然而，我在会上展示的那份病例说明，免疫损伤是源头。为了证明这一观点，还有许多工作要做。

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kent ：很可惜没有能够听到邱老师的讲座。

我也觉得免疫在糖尿病并发症中起着很重要的作用，就象在动脉硬化中，巨噬细胞吞噬了LDL，转变为泡沫细胞，这个过程就有着很明显的免疫过程。而且，炎症－免疫－脏器损伤的过程虽然看起来免疫在中间，但其实人体还有一个对免疫的易感性的问题。所以，我觉得应该首先是某些相关疾病的易感人群可能具有一定的免疫相关基因的异常，然后在不同的疾病中由于环境因素的影响，而导致不同的疾病，包括现在所说的糖尿病慢性并发症；此外，没有免疫就没有炎症，所以免疫应该在炎症之前。另一方面，不同的疾病固有免疫和获得性免疫在其中所占的地位是不同的，其结果也有所不同，因此具体的情况就极为复杂，希望以后我们能够进一步进行相关的研究一步一步的弄清楚。

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quanxt：我觉得我还是比较幸运的，能够经常聆听邱老师的教诲，虽然一些新的理念对我已经形成的思维模式和几乎已经根深蒂固的观念造成了强有力的冲击，但这绝不是件坏事，因为这些理念向我们展示了一位真正的医学家高屋建瓴的远见卓识和对临床疾病现象由表及里的深睿的洞察力和敏感性，也体现出了他富有开创性充满了挑战性的思维，而留给我们的不仅仅是对某个问题的苦思冥想，还有对自身弱势的反思和不断的纠正，提出一套全新的理念这本身就已经很不简单，而要顶着来自方方面面的巨大压力将之义无返顾地应用于实践中来探索一条全新的治疗途径，我坚信，国内内分泌学界绝无二人，看看那些一天拿着药厂事先准备好的讲稿和回答问题答案的所谓的大教授们的生活吧，看看目前国内的科研现状吧，“晏才宏”现象难道还没给国人敲响警钟吗?四天前我再次真切的感受了某著名药厂的电视会议的一些令我难以启齿的虚假行为!我觉得，真的，我很幸运!

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邱明才 ：本人不是从事肾内科工作的医生，我所知道的可怜的一点肾病理知识还是从我的博士生那里学来的。她教我时还不好意思，但我一直崇尚能者为师。然而，从另外一个角度讲，我看问题的思路和视角与专科医生相比也略有些优势，因为内分泌医师所涉及的领域非常宽。这就是为什么美国各大教学医院的内科主任多数由内分泌教授担任的缘故。内科各专业医师又非常容易受专科器官范围的限制，这是一个不争的事实。比如，肾内科医生不会去考虑这部分患者的皮肤有何病变，它与肾脏之间有何关系；高血糖和低胰岛素水平，即胰腺B细胞受损与肾脏，皮肤有何关系，与视网膜病变有何关系，等等。本文为什么加上“部分”T2糖尿病就是有别于把全部T2糖尿病放在一起谈，以避免混淆。目前的糖尿病分类缺乏科学性，T2DM的概念太大，所以至今无人能把T2的诊断标准说清楚，包括美国人。我们国内的糖尿病专家基本是跟在美国人的后面在工作的，很难跳出高血糖的范围，因为糖尿病的定义就是以高血糖为标准的。我们所做的工作是有胫前皮肤黑斑的T2糖尿病的皮肤和肾活检，特指这部分人群。我们在临床开展了使用免疫抑制剂的治疗，取得了血糖下降，胰岛素升高和胫前皮肤黑斑变浅的全方位好转的治疗效果。也基于临床的成功验证和大量活检的证据，我才斗胆写出这篇富有挑战性的文章。当然，我们挑战的目的只有一个，就是为了研究糖尿病的发病的机理，以找出行之有效的治疗方法，为病人解除疾苦，而不是针对某位个人，某个权威。目前，国内肾活检的开展已较前几年活跃，许多医院都能进行这项工作。然而，就全国所有的二级甲等医院以上的总数而言，恐怕还是少数。就内分泌专业而言，开展糖尿病肾活检恐怕只有天津。不能开展的原因多种，但缺乏科室间的合作可能是主要原因。即使是肾内科医师，也对开展糖尿病肾活检持消极态度。去年10月在济南全国内分泌会议上上海某大医院的肾内科主任（比我年轻）认为没有必要做肾活检，糖尿病肾病早有定论。如此消极的态度怎么能使科学进步呢？另一方面，糖尿病肾病和非糖尿病肾病的病理改变不同，只泛泛讲糖尿病肾病的治疗三原则，降血糖，降血压，控制蛋白摄入（内分泌医生对此治疗效果不佳有基本的共识）对患者的生命危害极大，用同一原则治疗不同的肾病显然缺乏科学性。我们有责任和义务去把疾病的真相搞清楚。我寄希望肾内科专业的年轻一代，还事物的本来面目，因为老一代权威们干了一辈子都是按照固有的思路一路走过来的，让他们转变观念很难，也不切实际。我们的上述观点也曾与国内肾病理的老前辈们交换过意见，结果您自己可以揣测。我非常尊敬他们的人品和学术地位，但我还是要讲真话和实话，要敢于挑战在临床上行不通的理论，也要敢于否定自己。只有这样才能做一名称职的教授，一名真正的学者。哥白尼为了证明“日心说”被活活烧死，而我们又有什么可怕的呢？最大不就是自己的面子吗！去年7月，我在中华内科杂志发表了“器官医学与内科的综合优势”一文，讨论分科过细带来的弊病。我在文中提到两句话：医生应该把病人作为一个完整的机体去思考疾病，要把病人作为有感情的朋友去对待。然而，实际工作中，医生多从自己的专业去思考疾病，即自己所管的那个器官，很少考虑其他器官，那么研究的方向就会越来越窄。最后一步一步走到分子生物学，从基因角度去阐述疾病，退都退不出来。所以，我认为方向是第一重要的。我非常诚心诚意地与您交流，难免有外行出笑话的可能，请您明证。再过上几年，我们把临床治疗和动物实验的资料全部总结出来后，可能会对这部分患者带来福音。我也知道，前面的路崎岖坎坷，但我会一直努力工作下去。最后，我再次向您表示感谢。

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viky980901 ：我想请教一下邱老师对HLA与2型糖尿病的相关性有何看法？多数学者认为2型糖尿病发病与HLA发病无关，一些学者则发现2型糖尿病与HLA存在着关联，请教邱老师的看法，谢谢。

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邱明才 ：To viky980901:谢谢您的信任，将这一非常有水平的问题提给我。本来，这一问题的应者理应是糖尿病的权威来回答，我充其量只是糖尿病领域的初来者，发表的有关糖尿病的论文很少，骨代谢和甲亢的文章相对多一些。所以，内分泌圈内的人大多认为我在骨代谢领域做的工作多些。我们曾做过Graves病甲亢白细胞减少与HLA的相关性，发表在2002年5月中华医学杂志上，而对2型糖尿病之间的相关性从来也未涉足过，所知甚少。为了回答您的问题，我今天特意到办公室来找一本《Immunologically Mediated Endocrine Diseases》，是我2003年去旧金山参加ADA会议时用美圆买的，2002年版，当时很新，现在也不算过时，该书由Ronald G.GILL 等主编。有关HLA的等位基因与1型糖尿病的介绍可谓丰富，然而，我未能发现有关T2DM方面的内容。我想原因是T2DM的诊断标准不清，很难界定病人群，结果也难说。我在前面提到，现有的糖尿病分类不科学，容易引起混淆，但至今无较好的分类供大家参考。我自己有一大胆的分类方法，未曾写过文章发表，我们只能在网上交流，仅供参考。

我个人认为，以胰岛素高低将患者分开为两类，即高胰岛素血症和低胰岛素血症。前者应为肥胖患者，而后者则消瘦或不胖，再分类则应以发病的快慢为准：1.急性：儿童，感染后迅速发病，血糖升高；2.亚急性：如成年发病的LADA；3.慢性：如有胫前黑斑的糖尿病患者，病情缓慢发展，多器官损伤。因此，低胰岛素血症的患者都应该用胰岛素治疗。如此分类方法得到认可后，才能开展进一步的HLA 研究，结果一致性会好一些。以上意见仅供您参考，不当之处敬请原谅。

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ivyguard ：对于邱老师勤于思考，勇于创新的精神表示真诚的敬意！

对于邱老师感染-免疫-器官损伤的理论我基本同意，在临床上确实也存在着许多证据证实了这一点，但我不同意ZXJEL的观点，我不同意把这个理论“神化”，从哲学的角度讲，任何事物都是有条件的存在着，对于机体这一高度复杂的物质还有许多东西远未阐明，需要我们进一步去认识。在感染后，机体存在着一系列复杂的过程-免疫过程来应对这种变化，从机体角度来讲，这一过程不可能只有有害的一面，没有有益的一面，这就从一个方面表明了，除了免疫损伤外，还存在着感染直接造成的损伤。HIV病患者是不是就没有了糖尿病或是甲状腺疾病呢？我没看到相关的研究，但至少没听说过，从理论上讲是不可能的。对于某些暴发性疾病而言，感染的直接损伤更可能是主要原因，比如急性胰腺炎后导致的糖尿病便属于另类了。所以在疾病的发生过程中，存在着感染-器官功能障碍和感染-免疫-器官功能障碍两种发病机制，这两种机制是共存的，但在某一阶段或某一器官，可能存在主次这分，这样可能更符合哲学的辨证法，除了生物感染因素、化学感染（毒物）因素外，物理感染（热，放射线等），超过人体承受力的外力损伤也应属于“感染”因素。而且我认为，免疫损伤不仅限于目前已知的一些免疫球蛋白和补体系统的一些物质，可能还存在着其它的物质及作用机制，另外，是免疫球蛋白直接的损伤还是激活了某些信号通路还要进一步研究。如果这样解释，我认为对于发病机理的解释更全面一些，不知当否！

敬请指正！

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QMC ：To ivyguard;我非常同意您的补充意见.我提到的只是一般常见的规律,但其中的内涵太多,也太复杂,需要大家努力去验证.我所说的感染是广义的(包括许多食物中的不应摄入的成分),不仅是微生物我只是一名普通的大夫.我反对神话任何理论或个人邱明才

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chinese1480 ： 通过对各位老师观点的学习，我谈一下自己的感受吧：

1.目前糖尿病肾病的临床诊断，大多依靠尿蛋白的定量，通过肾活检可以明确诊断，如果能够广泛开展，必能辅助临床治疗。

2.在糖尿病的治疗过程中，单纯的控制高血糖并不是治疗的主旨。高血糖只是一个临床表现，糖尿病的多脏器损害更是触目惊心的。积极延缓各脏器的并发症或许更为重要，象邱老师所说的通过免疫抑制剂的应用，对于部分类型的糖尿病的治疗是非常有效的，这给我们临床治疗提供了新的思路。

新手上路，多多指教。

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lideqiang ：一直以来，在内分泌领域的众多知名教授，都一直倡导高血糖是糖尿病合并症的主因，似乎血糖的良好控制是治疗糖尿病的千金良方，一切的一切都可以迎刃而解。但我们所面临的却是：许多血糖控制良好的患者视网膜的病变的发生，肾脏病变的发生，脆性糖尿病血糖调控的困难.......多是我们内分泌医生所不愿看到的，与我们所受到的教育大相径庭的 ，我们一方面努力的调控着血糖，研讨着是空腹血糖的重要还是餐后血糖的重要， 一方面面临着我们经手诊治的病人病情的恶化，患者失明、肾功能不全以至尿毒症，我们感受着作为一名医生的无能，但我们仍然这么木然重复着我们每天的工作，年复一年，似乎，内分泌专科医生除了血糖的调控以外，在没有可做的工作。著名的UKPDS 提出 ，良好的血糖控制并不能完全控制糖尿病合并症的发生， 但我们都没有解读这方面的含义，只是随着那些糖尿病大腕指引的方向进一步前进。这是我们的可悲！国外和国内的文献都显示，免疫抑制剂在糖尿病大鼠合并症发生的预防和治疗方面取得了超出了预期的效果，这让我对邱老师提出的感染-免疫-器官损伤-功能障碍理论有了更深的了解，对邱老师提出的糖尿病合并症的免疫治疗的前瞻性深表钦佩！学术需要百家争鸣，正如一位哲人所说，如果你拒绝一切错误，那么， 你距离真理会越来越远！

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kent ：再次看了上面各位战友和老师的发言，我同意邱老师关于免疫在糖尿病并发症中起作用的观点。但是对于一些战友将免疫在糖尿病中的作用过分夸大，我觉得可能不是很妥当。因为：

1. 究竟免疫因素在糖尿病并发症的发病中起什么样的作用，以及如何起作用这些都还有很多的未知数。而且我们不能把以前的理论完全丢掉，除非有很明确的证据推翻这些理论，但是可能吗？我觉得争鸣可以，但具体的作用还须积累很多的研究结果。

2.即使免疫因素在糖尿病并发症中起比较重要的因素，但是在进行免疫干预的时候还要注意免疫干预对其他器官的影响，因为免疫系统牵一发而动全身，其调控机制极其复杂，用药不当，很可能会得了芝麻，丢了西瓜。何况，糖尿病并发症是一个慢性的疾病过程，我们的免疫干预用药也会是一个漫长的过程，其利弊更需要再三斟酌。就象目前已经知道免疫因素在动脉粥样硬化中起着很重要的作用，但是真正将免疫干预用于心血管病的治疗有多少呢？

3. 有些战友认觉得即使很好控制血糖，也不能完全的避免并发症，觉得很无奈。字里行间给我的感觉就好像控制血糖再好也没有用。我觉得不是这样，能够很好的控制血糖，其实就是很大的进步和成果，而且也很不容易。我觉得糖尿病的任何并发症的治疗，不管其机制如何，控制血糖都是必要和首要的，就象控制饮食对于血糖控制的重要性一样！脱离了血糖控制，不管根据什么理论进行干预，都不会有好的效果！

chenyan6 ：的确，我们在临床工作中能碰到一些糖尿病患者有径前黑斑，但多见于病程长，年龄较大而且较瘦的患者，因此，我觉得很难说明这种免疫性病理改变是这类人群患糖尿病的原因，也许它只是糖尿病的结果。

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王不留行zdh：读了很受鼓舞，因为我对疾病的认识和邱老师差不多，但我是从中医现代化的视角切入的，这些年发表了一些文章，讲这一块，虽然没有邱老师讲的专业和深入，却也可以相互补充

说起中医，很多人的印象就是阴阳五行，玄而又玄，这其实是某种误解的结果，真正的中医理论并不是这样子，而是抓住了疾病发展矛盾的两个最基本的方面，一个叫做正与邪，一个叫做营与卫。

正邪矛盾类似于感染－免疫斗争的过程，以至于发展成受累器官损伤和功能障碍，整个过程不是线性的，而是互为因果，盘根错节，这时找到矛盾的扳机点非常重要，找到了可以四两拨千斤，找不到可能旧疾未去，又添新病。当然中医有效的抗感染药物不多，主要走的还是一条调“正“——免疫调节的路子。

再说说营与卫，通俗的讲，就是营养和防御的矛盾，免疫防御的紊乱和营养代谢的紊乱是密切相关的，可以在不同的层次、不同的部位、不同的程度发生，这也是疾病过程的一个基本矛盾，内分泌病如果不止是控制而是想逆转疾病恶化的趋势，应该在免疫调节上多下功夫，在我看来，免疫紊乱才是内分泌代谢紊乱的更深层次的原因，甚至可以推而广之，免疫紊乱是所有疾病发生发展的根本原因，是的，就是这样，如果换个视角看的话，下面是我论证这个观点的文章，曾经被很多人批评，也欢迎人批评，尤其欢迎邱老师提宝贵意见。

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QMC：To 王不留行zdh：我最近得了一个雅号：中医大夫。其实，我是一个纯粹的中医外行。但另一方面，我的确在用辨证法来指导我的医疗实践。谢谢您费了如此多的心血为我们阐述您对疾病的理解，深表谢意和崇高的敬意。我认为，您的阐述非常精辟，有理有据，深入浅出，很有逻辑。可能您是一位中医大夫，而我知道的中医知识几乎为零。我们具有的共识可能都是建立在辩证法的基础上的。中华医学杂志2005年第12期发表了北大医院肾脏病研究所的一个疑难病例也能说明同一理念。62岁的男性发热、血尿、口腔、赘生物和肾衰。其病因为巨细胞病毒，也能说明这一理论存在的可能性。

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ivyguard ：To 王不留行zdh：

很抱歉不知道您的真实姓名，所以只好用简称了。

我看过了您的帖子，非常长，所以看了两遍，但恐怕还是没有完全体会您文章中的具体内容，故想说一下我的理解，和您进行一下探讨。

文章引经据典，让我学了很多知识。但是，我觉得您的观点有些偏激。

在您的文章里，免疫这个概念显得比较混乱。有的文章中免疫仍是经典免疫的含义，而在另外一篇文章中，您又提出了广泛免疫的说法，如果我的理解不错的话，您的广泛免疫指的是机体的对所有影响因素的抵抗能力，包括机械的，物理的，化学的和生物的。而在您对疾病的发生根本中所提的神经-内分泌-免疫网络学说，我就不知道是哪种了，从文章中分析，还是指的经典神经-内分泌-网络学说。机体是一非常复杂的系统，我们想把其简单化的想法当然好，但是恐怕还不现实。以这一学说解释，要么就是偏颇，要么就可能导致不可知论。如果以您的广泛免疫来解释，实际上已包含了机体所有的功能，对内源性和外源性一切影响因素所产生的涉及了全身各个系统的变化，这表面上非常全面，实际上脱离了变化的具体性，必然导致了不可知论。我们在临床上看病，面对的是一个具体的人，面对的是一些具体的生理性的改变，需要解决的是具体的问题，以这种广泛的免疫来理解和治疗，实际上导致的是无从下手，因为它太笼统和太宏观，也许您说以后会搞明白的，但是如果想搞明白，还是要具体化，即具体到某些分子甚至原子的变化，这又会涉及细胞和基因。如果以经典免疫理论来解释发病，那么可以解决一些具体的问题，但这样势必不能解释所有的问题。比如机械暴力造成的机体损伤，实际在这个发病过程中并没有通过神经-内分泌-免疫的参与，如果说参与的也只是这种变化引起了包括疼痛，以后局部伤口的炎性反应及应激等在内的变化，虽然它们可能引发新的变化，但已不在我们讨论的范围之内。而我指的出血和组织缺损如离断、坏死的发病与您所提的系统无关。

辩证法告诉我们，任何事情都是互相联系的，真理都具有绝对的一面和相对的一面，事情是互相对立，互相依存，是不断运动的。所以，以神经-内分泌-免疫来解释疾病，必然是有前题限制的，只能适应某一水平，以它来解释所有的疾病和所有的现象，是不可能的。因为机体是一整体，所以发生了变化会涉及到这一系统是可能的，但它不可能是所有变化的原因，有时候，它也是某些变化的结果。疾病发生的广泛性和复杂性，可以教育我们看待疾病要全面，即从整体和具体两方面来研究它，而不可偏于一方。

欢迎指正！

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王不留行zdh：To ivguard：您的意见非常好，是很认真而且深刻的反驳，我会尽自己所能答复您的批评，希望能在争鸣中相互促进，在交流中相互理解。

首先针对第一点，关于免疫概念的理解问题，我在文章中曾经明确过：是指的广义免疫，是指的神经内分泌免疫网络中的免疫，您说的“是机体的对所有影响因素的抵抗能力“，我认为这个说法不确切，也不合适，免疫不只是抵抗的能力，还指行使这种功能的细胞、分子，免疫的作用也不只是抵抗，它还有免疫监视和维持稳态（自稳）的功能，在机体稳态的维持过程中，神经、内分泌也发挥着重要的作用，但免疫和神经、内分泌的功能还是有着比较明显的区别的，最重要的一点就是：免疫功能的紊乱和疾病的进程直接相关，在疾病的过程中，神经、内分泌显然没有免疫的功能重要、根本。另外，此处的免疫不包括细胞以内的生物信息物质，而是细胞之间的信息物质，神经-内分泌-免疫网络理论您可能不熟悉，其实说白了很简单，人体细胞和细胞间的信息通讯就包括三大类，神经的神经肽、内分泌的激素和免疫的细胞因子，按照这个说法，人体除了神经肽和激素以外的其他细胞间信息物质都属于免疫的范畴，这样您说的出血和坏死和免疫无关的说法就可以得到解释了，西医把它们分割成很多块，这并不利于免疫功能的把握，事实上，统一起来有它们的共同的功能基础，出凝血和坏死等炎症反应从本质上说其实都是人体的防御稳定功能，虽然和经典免疫的功能不大相同，但密切相关，众多的信息分子参与这一过程，在过去它们既不属于免疫，也不属于神经-内分泌，有些只是笼统地称为体液因子、凝血因子，这和神经-内分泌-免疫网络理论是不相容的，所以要突破经典免疫，提出广义免疫的概念，当然，由于理论阐述的内容不同，借用以往的概念阐述自己的观点总是不太顺手，让人产生种种误解，但在理论的发展过程中却又常常不得不如此，这是很让人苦恼的事情，我曾经希望以中医的卫气系统来命名，却发现卫气比免疫更让人隔膜，有的中医还能理解，换作西医就不知所云，说防御系统吧，或者象某些人说的自愈力，也不大合适，还是就叫做广义免疫吧。

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王不留行zdh：谢谢邱教授的鼓励和肯定，您是我的前辈，我还要多多向您学习，从您的文章中我也得了很多教益，增长了自己的信心。

您说的“我的理论99%是错的，但是100%是真实的“，我能体会到您话里的含义，科学本在求真，为什么真实的反而会是错误的呢？这本身就是个悖论，就如同中医的悖论一样，中医理论符合临床的实际，西医的理论也符合临床的实际，两者却大相径庭，中医的真不能被现代医学解读，这曾经是困扰我很长一段时间的难题。

经过几年的思考，我终于解开了这个结，发表了一些文章，探讨这个问题，但在中医界中却缺乏明智的人士，能够切实的理解和重视我的观点，中医在一片混乱中一天天的走向衰落，似乎灭亡的日子已经越来越近了，我自己人微言轻，只能哀其不幸，怒其不争，对中医界的麻木不仁无能为力。

应该说虽然中医理论还停留在一个比较原始的发展阶段，但它所开辟的新的理论范式的价值却无法估量，其中很多宝贵的金子值得去挖掘整理提高，发展中医可能不能再指望中医界，而应该指望那些深刻懂得辩证法、并在实践中贯彻辩证法、对西医现有理论不满和突破的西医了，如果不是对着西医书本照本宣科、而是扎根于临床的实际，在实践中贯彻辩证法，加上深刻的思考，就会逐渐对中医理论有个新的认识，即认识到它不好的一面，也认识到它好的一面。

您的感染-免疫-器官损伤和功能障碍的提法很有意义，我会在更深的学习、准确理解以后向中医界介绍您的理论，西医也会在大分之后逐步走到整体、系统的大合道路上来，象最近救治刘海若的凌峰医师也提出了整体自恰理论一样，当然这会是螺旋式的发展，和中医理论中的合已经不在一个层次上，我曾经期望中医来完成这个合的任务，不过我对目前的中医界感到失望。

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王不留行zdh ：To ivguard ：不好意思，借用邱教授的版面，继续回答您的问题，希望通过讨论能把这个问题引向深入。

您说：“机体是一非常复杂的系统，我们想把其简单化的想法当然好，但是恐怕还不现实。以这一学说解释，要么就是偏颇，要么就可能导致不可知论。“是的，人体和疾病是非常复杂的，但是，复杂并不代表无规律可循，如何从复杂中把握简单，这需要正确的方法，或者说切入点，历史是够复杂的吧，可是马克思把握了生产力和生产关系这一对矛盾，历史的发展也有了规律，战争也是复杂的吧，没有完全一样的两次战争，可是毛泽东的论持久战却惊人的预测了抗日战争的全程，疾病虽然也复杂，但只要抓住了它的基本矛盾，一样可以预测，可以控制，这种规律的发现需要一种高明的哲学，在显微镜下是看不到的。感染和免疫是疾病过程中的基本矛盾之一。西医单纯分析、实验的还原论视角看不到这些东西，在西医视野里这些复杂性的东西是很难处理的，不是不可知，就是片面的认识，这样的例子在临床和实践中随处可见，高明的西医吸取辩证法来处理这些问题，但处理这些问题不应该仅凭个人的智慧和悟性，而应该成为一个普遍的模式和规范。

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ivyguard ：To王不留行zdh：

谢谢您认真的回复。我宁可认为我的帖子是争鸣而不是批评。是因为对于疾病目前还有很多需要解决的东西，现在还不可能有个明确的是与非的判断。其次我并没有全面否定您的观点，就象在我以前的帖子中说的一样，我是赞同邱老师的理论的，只不过我认为这一理论有其适用范围。很可能大部分与感染-免疫-器官损伤-功能障碍有关，但至少有一部分的疾病不是这种发病顺序，比如感染-器官损伤-功能障碍，绕过了免疫这一环节。当然，由于机体是一整体，任何变化都可能涉及到神经-内分泌-免疫网络，但我们探讨的是发病的原因，是为什么会发病，怎样发生的疾病，而不是说疾病发生了会怎样。实际上我不同意的主要是“免疫紊乱才是一切疾病发生发展的根本原因”这种观点，如果改为“免疫紊乱是许多疾病发生发展的根本原因”，我没有异议。

另外您说“西医单纯分析、实验的还原论视角看不到这些东西，在西医视野里这些复杂性的东西是很难处理的，不是不可知，就是片面的认识，这样的例子在临床和实践中随处可见，高明的西医吸取辩证法来处理这些问题”，我也不同意，这只是目前人们的认识能力还不是很高所致，与西医无关。中医的发展明显不如西医，并不是中医理论错误，而是人们还没有发现能够使中医良好发展的好方法。西医的进步，与西医所依赖的科学技术进步是分不开的，尤其是工具手段的进步，带动了西医的发展，中医目前还缺乏有力的工具。目前国内的学术风气急功近利，不利于科学技术的发展，并不只是医学上的事！

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QMC ：To ivguard & 王不留行zdh：我由衷地感谢您们几位年轻人为大家提供了如此丰富的见解，这种心平气和的探讨方显您们的风度和学识。对于宇宙中的万物进行研究可以采用多种方法。实验室里进行的研究是其中之一，从理论角度探讨也会对人类有益。中西医的差异很大，但也有一些共识和可以互相借鉴的地方。我想说的是，感染-免疫-器官损伤和功能障碍理论的提出需要检验。即使是正确的，它也不可能包括所有的疾病，也就是说，它象其他一些理论一样，同样也存在一定，甚至是相当大的局限性。我20几年前开始创业的时候，首先开展的研究工作是髂骨活检。此项工作难度很大，但我坚持做，也就对骨病有了新的理解。1997年我作为天津市政府推荐的工程院院士候选人到了北京就落选了。每2年一次的推荐活动我就没有再参加过。理由是，我自认为自己的工作还差得很远，别人批评我的工作面太窄，仅限于骨代谢。所以，从1998年开始，我就开始钻研甲亢，2000年后又涉足糖尿病。所以，我涉足的领域比较宽，活得比较累。我受骨活检的启发，近些年来我们天津开展了大量的活组织检查，无论是甲亢，还是糖尿病，活检告诉了我和我的同事们，疾病要比书本上讲述的复杂若干倍。也正是由于我们做了许多活检，我才敢斗胆写出多篇文章，挑战传统的理论和疗法，提出自己的粗浅看法，供大家讨论和争鸣。比如肌肉、胃、肾、皮肤和癌症患者的胰腺。这些病理材料十分珍贵，来之不易。实事求是地说，天津内分泌是全国开展活检最多的地方。我们得益于科室的团结和兄弟科室的帮助。没有大家的帮助，我们不可能凭空写出这些文章的。也就是说，这些文章或观点是建立在活检的基础之上。当我到外地讲课时，许多听众都想copy,但我不能同意，因为所有权不属于我个人。根据活检的发现，按照新的思路治疗，效果自然也不同。我想，活检也算是循证医学吧。我为什么要先否定自己，就是因为会面临挑战，面临实践的考验，而考验是需要时间的。或许多少年后我提出的观念被多数人接受了，但也可能被证实是错误的。真正的唯物主义者要实事求是，听取不同的意见。实践和理论的关系永远是实践第一，理论第二；理论来自实践又能指导实践。若能经受实践的反复检验，那就是正确的；经受不了检验，那就是错误的。理论要经受检验，人同样也要经受社会的检验。作为医生，就要接受病人的检验。

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王不留行zdh：To ivguard：因为事情耽误，现在继续回答您的争鸣，您说广泛（广义）的免疫太笼统和太宏观，面对具体的病人无从下手，导致“不可知论”，还是要具体化，具体到某些分子甚至原子的变化，似乎免疫的整体和免疫分子是对立的，宏观和微观是不相容的，我想从我的说法中没有您所说的这层意思，我虽然强调把免疫当作一个整体来对待，但这并不排斥免疫分子、免疫细胞的研究，事实上，免疫作为一个整体和免疫细胞、免疫分子的作用规律是不一样的，这就像个人、集体和社会的关系，不能相互替代但又密切相关。

您说无从下手，是西医还原论视角的想当然，中医就在不知道基因和细胞甚至器官的解剖也存在大量错误和空白的基础上，建立了行之有效的理论，不但下了手，而且很成功地建立了维持两千多年的理论体系，指导临床实践，到现在也还没有大的改观，中医没有陷入不可知论，这中间的奥妙是值得很多人玩味的，虽然目前中医理论的发展陷入了严重的危机，我认为危机的根本原因在于中医理论与时代脱节，不能接纳解剖学的成果，不能和现代的科学技术有效的结合，不能以现代的可接受的语言讲明白中医起效的原因，只是吃老本，研究的变形和西化，使中医的发展雪上加霜，举步维艰，总而言之，中医走错了路，所以中医现在衰落了，这是很惨重的损失，身为中医人，深感惭愧。

感染-免疫-器官损伤和功能障碍这个过程不可能符合每一个病，疾病的发展也不会都严格遵循着这个固定的次序，这不需要什么高深的理论素养，就可以想明白，但这并不妨碍用这个套路去增进和深化我们对一些疾病的认识，看到许多似乎面貌各异的疾病人为分割之后存在的相互统一的一面，因为免疫在疾病发生发展中的地位实在是太重要的，而感染和免疫又是休戚相关，两者相互的关系太密切了。

治疗感染性疾病的中药现代的药理研究并不抗感染，这是许多人引以为奇的地方，历史上中医从来没有治过sars，却一样能治，治的效果比西医还好，这也是很多人迷惑不解的地方，就是因为没有弄清楚感染和免疫的关系，中医的优势就在于调整免疫，调整人自己的抵抗能力，这就是中医取效的谜底。

ivyguard ：To QMC：

非常赞同您的观点和为人治学的态度。

院士是对科学家的一种肯定，但现在中国的风气已使之沾染了太多学术之外的东西，使我们对这一称号又恨又爱。毕竟对于一些工作了许多年并且有重大贡献的人，需要一个肯定其工作的表示。也许我们说，我们知道自己做的问心无愧就足够了，但确实让人觉得可惜，也许对于个人来说，因为心胸宽广也无所谓，但对于旁人来讲，显得就不公平。这种社会的不公平肯定会影响社会的进步。我们期待着社会在将来会变得公平一些，即使我们看不到。不过，只有历史，才能真正评价一个人的是与非，真正的科学家永远是值得别人尊敬的，所以从这个层面上来讲，现在的院士与昔日的王侯将相又有什么区别？这种辉煌只是一时的，只有真正的风流人物才会被历史所记得。

To 王不留行zdh ：

感谢您的回复，我同意您目前的观点，我认为我们基本达成了一致。

我不是中医大夫，对于许多中医理论不甚了解，所以对其的状况没有什么认识。但任何一个科学的进步，无一不是许多人，许多代人辛勤劳动的共同结果，知识共享对于促进科学和技术的进步无疑起到了重要的作用。中国以往的学术方式，比如秘方，师门派别等可能影响了中医理论的探讨和进步深化。希望中医能象西医一样，广开言路，集思广益，合众人之力，将它推动向前。

当然还有一个小问题：中医怎样治的SARS？比西医好怎么讲？（好奇而已）

王不留行：关于“感染-免疫-器官损伤”To QMC教授：非常遗憾，这几日因为工作忙，没有赶上邱教授的讲座，看了讲座的纪录，受益非浅，邱老师实事求是、锐意进取的风格和平易近人的态度让我非常敬佩！

自己刚刚从其他专业转到内分泌专业来，对内分泌领域的具体问题我经验不多，还处于摸索的阶段，希望以后能跟邱教授和广大战友多多学习，现在我比较感兴趣的话题是邱教授提出的“感染-免疫-器官损伤”，想在这儿结合自己对疾病的认识，谈谈看法。

确实，“感染-免疫-器官损伤”是符合很多很多疾病的发展规律的，邱教授只是少少的点了几种，其实只要转换转换思路，这样的例子在临床上就会发现更多，比如病毒性肝炎，比如结核，还有很多，但因为太常见，大家反而忽视了。

Ivyguard战友提出“感染-免疫-器官损伤”不一定遵循固定的次序，很有见地，确实，感染可以直接导致靶器官的损伤，在免疫紊乱或器官损伤的基础上也可以诱发感染，这些情况在临床上都可以见得到，如何认识？我认为可以不把“感染-免疫-器官损伤”次序化，毕竟“感染-免疫-器官损伤”不是“感染→免疫→器官损伤”，不把它当成一种次序而是把它当成一种模式，就可以扩大这种理论适合的范围，我想这也应该是邱教授的原意，不知我的理解是否正确？

关于“感染-免疫-器官损伤”，我认为免疫是其中的中心环节，所以我想在这儿谈谈免疫。人群中长期有一种误解，以为免疫的反应只是限于或针对局部器官的，常常有意无意忽略免疫作用的整体特征，这是对免疫作用机制不很了解的结果，根据免疫网络理论，免疫是作为一个整体起作用的，环环相扣，而且免疫不是被动的对内外的有害刺激起反应，而是自己主动调节自己，即使没有内外刺激的存在，这种调节也还是在有条不紊地持续着，维护着机体的安全。

更有意思的是，免疫网络理论发现，免疫系统并不是针对病毒、细菌等直接反应，而是首先针对病毒、细菌这些东东所具有的抗原成分在免疫系统内部建立起内在影像，然后在其内在影像的基础上层层反应，这就象一粒石子投进了池塘，所激起的涟漪一圈圈的荡开去，但只有第一圈的涟漪是石子引起的，而第二圈、第三圈等等的涟漪所感知到的只是它前一圈的涟漪而已，以后的发展不取决于石子（换个土坷垃也一样）本身，而是取决于涟漪的相互作用，这种免疫分子、免疫细胞等所构成的庞大网络之间的相互关联，就使得免疫调节往往表现出整体的特征，也正由于免疫在整体水平上发挥作用，免疫的损伤也常常是多器官的。

除了免疫系统内部相对独立的内调节，免疫还接受来自神经、内分泌以及各种免疫刺激物的外调节，这使得免疫的调节非常精细和复杂，多亏了生物进化过程赋予我们如此精细完善的免疫系统，人类才能在充满着如此多样危险的世界中健康生存，也正因为免疫调节的异常复杂，又使得免疫调节非常容易受到内外因素的干扰，一个细节上的小小差错就可能导致非常严重的后果，况且生物体又赋予免疫如此繁重的任务，除了要应付外来各种有害因素的攻击，还要负责识别和消灭内部的各种叛逃者，维持机体的稳态，甚至一些废物的处理工作也交给免疫来承担，在绝大多数情况下免疫出色的完成了各种繁重的任务，但总会有些情况，尤其是在它的主人不注意爱护和培养它，或者面临强大的敌人入侵的时候，免疫的紊乱就不能不发生了，而这就是疾病的由来。

之所以强调免疫，是因为我发现疾病的临床表现绝大多数和免疫直接相关，而不是和病原体等开始的病因直接相关，很多症状是因为各种始发性因素导致免疫紊乱以后才出现的，而且有意思的是，疾病的发展和表现常常是免疫“弄巧成拙”的结果，顾及了一方面，结果却在另一方面出了问题，例如水肿，例如发热，等等等等，血栓的形成开始常常是为了防止有害物质的扩散，结果却导致了局部供血的障碍，这样的例子还有很多，这就让人思考一个问题：就是治疗干预怎样才能契合病情的问题，血糖高就想着降糖、血压高了就降压并不一定是合理的，要追寻这种高血糖、高血压在具体患者病情中发生的原因，在这时候我们却常常忘了免疫在病程发展中的作用，免疫已经成了我们视野之外的东西，然而一些卓越的基础研究正在越来越显明的昭示了免疫在这些疾病发生发展中的重大作用。

我们知道：虽然病原微生物是对免疫影响最重要的一类物质，但是也要看到，能引起免疫紊乱的不只是病原体，异物、情绪、体内的肿瘤等等都可以，所以说“感染-免疫”中单说感染就有一定的局限性，但又由于微生物和免疫是相互不可分割的一对冤家对头，既相互斗争又相互依存，此长彼消或者此消彼长，几乎在每种疾病中都不可回避，这又显出了它普适的一面，同样，“免疫-器官损伤”反映了疾病过程中不可回避的局整矛盾，也具有一定的普适性，但还都不够全面，例如，疾病过程中有另一类矛盾也是普适的，那就是免疫和营养的矛盾，中医的营卫学说曾经对此进行过一些探讨，这中间还是有很多深刻的东西需要挖掘的。

“感染-免疫-器官损伤”矛盾的普适性，（我倒更希望换成“感染-免疫-营养”，然后在细胞、器官、整体的不同层次上去思考这三方面的变化，至于营养什么，那是咱内分泌大夫的活啦，自然不需多说），要求我们在每一种疾病（尤其是牵涉到多器官损害的、表现在整体水平的疾病）中考虑到问题的这三个方面，而不是拘于一点，不计其余，一叶障目，不见森林，然而由于分科的原因，人们思维的定势却又常常把自己限定在自己专业的小框框内考虑问题，看不到疾病的整体性，对很多疾病的认识陷于偏颇，建立这种模式，有助于纠正临床上的片面倾向，纠正对某些疾病的片面认识。

“感染-免疫-器官损伤”是邱老师自己在多年的临床实践的基础上形成的认识，邱老师把这种认识贯彻到自己的实践中去，以此指导自己的临床研究，获得了对甲亢、糖尿病等疾病的新见解，对于邱老师勇于创新的精神，我十分敬佩，相信这种理论一定会在以后的实践中进一步完善并发扬光大。小辈直言，不妥之处，还望批评指正。